martes, 28 de abril de 2009

debate sobre lectura "Los principios del arte", de R. G. COLLINGWOOD

El debate en clase sobre los textos leídos de R. G. Collingwood tendrá lugar el próximo día 13 de mayo.


Desde hoy hasta esa fecha, se inicia el debate e n E S T E b l o g (es decir, aquí, como c o m e n t a r i o s a esta entrada) que servirá para la preparación del debate que tendrá lugar en clase.


Espero que en el debate que va a producirse AQUÍ, de cada uno de vosotros haya, como mínimo, una aportación (en el siguiente párrafo me refiero a ella) y un par de comentarios, efectuados en días distintos.


Del mismo modo, el día 13 de mayo, espero de cada uno de vosotros como mínimo una aportación al debate que tendrá lugar en clase. Esta aportación la llevareis escrita a clase [a máquina, NO manuscrita], y me la entregareis al acabar el debate. Su extensión será de entre medio folio y un folio. Esta aportación puede ser la misma que habéis colgado como "comentario" en este blog, con las rectificaciones que, con el correr del tiempo, hayáis creído conveniente realizarle.

..................

La concepción del Arte postulada por Collingwood es de corte "esencialista"; y admite que se la sitúe en las antípodas de la que ha sido planteada en clase como referencia, que está más próxima a lo que se denomina la definición institucional del Arte (G. Dickie, A.C. Danto), y a lo que planteó Dino Formaggio en la década de los 70 del siglo pasado: “«Arte» è tutto ciò che gli uomini chiamano arte…”, es decir, “Arte” es todo aquello que los hombres dicen que es arte” —Dino Formaggio (1976)" (aunque Collingwood también plantea que el Arte es un invento muy reciente, etc.).
Dicho esto, los temas que planteo para el debate en este blog sobre los textos de Collingwood son:

  • 1º. Desde la concepción del Arte planteada por Collingwood en su libro Los principios del arte, el trabajo del cuadro que os he planteado (tres elementos: el espacio del soporte, el desnudo y el motivo seleccionado por cada grupo), ¿admite ser considerado una obra de arte? ¿es "Arte propiamente dicho"?
  • 2º. ¿A qué sí y a qué no llama Collingwood "Arte"?
  • 3º. Según los argumentos desarrollados por Collingwood, ¿hacían Arte los griegos contemporáneos de Platón?

57 comentarios:

aina dijo...

Según los argumentos desarrollados por Collingwood, ¿hacían Arte los griegos contemporáneos de Platón?

No, según los argumentos de Collingwood, los antiguos griegos nunca hicieron Arte. Collingwood aclara que el sentido estético de la palabra Arte al que él se refiere, es muy reciente. El concepto de Arte como nosotros lo entendemos, que supone la distinción entre arte y artesanía surge en el siglo XVIII, con la Ilustración. Esta idea de la conciencia estética moderna, no es más que una invención europea, y no es, remitiéndome a Larry Shiner, como se pensó, una idea eterna y universal. El término arte proviene de la palabra Ars del latín antiguo, que a su vez proviene del término griego τέχνη (techné) que significa técnica: un procedimiento o conjunto de estos, (reglas, normas o protocolos), que tienen como objetivo obtener un resultado determinado. Para ellos existía solamente el concepto de artesanía, para los griegos y los romanos no existía una separación entre arte y artesanía. A lo que nosotros llamamos arte ellos lo entendían simplemente como un grupo de artesanías: lo mismo era un herrero, que un escultor. Ellos comprendían la poesía como un tipo de artesanía que se diferenciaba por ejemplo de la carpintería únicamente por el modo en que difieren entre sí, como difiere esta última de la alfarería. Por lo tanto podemos afirmar que los griegos no hacían Arte.

Aina Rodríguez Allés

JuanMa dijo...

Lo que llevo leído (aún me queda) de Collinwood me parece muy sugerente, escrito en un lenguaje asequible, lo cual siempre es de agradecer.

Dice cosas muy interesantes, como lo de la "invención del arte" en el SXVIII. Creo que no es ninguna tontería pensar esto, pero creo que cuando se habla de invención del arte se habla de la invención del término. Es decir, que supone que se diferencie arte de artesanía, así como que se estudie la estética como una disciplina en sí. De alguna manera es entonces cuando se le da a "arte" el significado y valor que perdura hasta hoy.

Según esta teoría, los griegos no hacían arte, al no considerarlo como tal.

Pero lo que yo me pregunto, es:

Acaso el impulso que hace que un hombre pinte con un carbón un bisonte en la pared de una cueva no es el mismo que provoca que otro se ponga a tallar un trozo de madera, pintar un retablo, un cuadro o un graffiti?? Hay demasiadas similitudes como para pensar que sean cosas diferentes. Otra cosa sería el conceptual y derivados, que no se parecen en nada a cualquiera de las acciones que antes he nombrado, (acaso es tan descabellado suponer que el urinario NO sea arte?)

El arte ha existido siempre. Los griegos hacían arte, y los romanos, y los prusianos y los soviéticos. Ahora bien, puede que no se refirieran a este trabajo con la palabra: "arte", de hecho, es posible que no le dieran más importancia a pintar que a remendar un zapato. O incluso que consideren a un escultor como un peón de la más baja calaña.

Lo que si que ha cambiado es la forma de referirse, de valorar, de entender el arte. A eso es a lo que se refiere Collinwood, el arte, como tal, tenga el nombre que tenga, no tiene fecha de descubrimiento.

Saludos! :)

aina dijo...

Hola Juanma, quiero rebatirte tres cuestiones.

Primero: el urinario de Duchamp es una obra de arte, ya que está considerada como tal. Para nada pasó desapercibida como una simple provocación caprichosa, momentánea y pasajera, si no que supuso una aportación de gran relevancia, al arte, supuso un cambio tanto en el arte, como en la manera de entenderlo.

Segundo: afirmar, o proponer, que el impulso que hace que alguien modifique la materia sea el mismo es especular demasiado. Dudo incluso, que el impulso sea el mismo entre varios artistas contemporáneos. En todo caso, creo que es muy poco probable que los impulsos que mencionas (si es que en todos los casos pudiéramos hablar de impulso) pudieran ser parecidos.

Tercero y último: el arte no ha existido siempre, si no existe el concepto no existe ni la cosa, ni la acción. El arte es un concepto cultural, al igual que la libertad, la justicia e incluso la silla. En una cultura en la que no existan las sillas, no existirá el concepto de silla, ni una palabra para denominarla. Tendemos demasiado ha interpretar cualquier cosa desde nuestra concepción, desde nuestro imaginario y desde nuestra cultura. Muy pocas de las cosas a las que nosotros denominamos “obras de arte” y contemplamos como objetos estéticos, han sido concebidas realmente con este fin. La contemplación estética es una invención europea muy reciente y ha pesar de que está muy extendida no es compartida por todas las culturas.

Espero tu respuesta.

Will dijo...

Estoy de acuerdo con los argumentos de Aina. En especial el segundo y tercer puntos. Es cierto que desde la perspectiva occidental y del momento en que vivimos podemos ver las pinturas rupestres o las pinturas de un retablo como obras de arte por las similitudes de los impulsos de los que las pintaron, como dice Juanma, pero como bien dice Aina, aventurar que son los mismos es especular demasiado. Cuando se pintaron las pinturas rupestres no se hacían con la intención de hacer arte porque no tenían esa función y además el concepto de arte tampoco existía.

Los griegos y romanos hacían esculturas, como dice Collingwood, dentro de ese concepto de artesanía, que era el que tenían en el momento. Pero creo que la distinción que hace entre arte y artesanía es fundamental en este punto, porque si por ejemplo, alguien dibuja una línea con la intención de exponerlo en un museo, y dentro de 100 años esa línea está en un museo considerada arte, ¿es arte porque dentro de cien años es considerada arte o porque se realizó con esa intención? Si esa misma línea se dibuja sin ninguna intención o porque creo que dibujando esto voy a cazar mejor (como una pintura rupestre) y dentro de cien años está en un museo, ¿sigue siendo arte? Yo creo que no, y estoy en desacuerdo con Juanma en que el arte ha existido siempre.

Si haces un vídeo para una instalación sobre el pecado original y lo muestras en una comunidad de mayoría confucionista, el vídeo no se entenderá porque no se comprende el concepto de pecado original. Y en eso estoy de acuerdo con Aina, la contemplación estética de muchas obras de arte no es compartida por muchas otras culturas que incluso podrían considerarlo ofensivo (de hecho, ya ocurre con la censura de pinturas de desnudos en publicidad, y en nuestra propia sociedad).

El arte comienza a existir cuando el hombre tiene conciencia de la existencia de éste.

Saludos

JuanMa dijo...

Sigo pensando que todo aquel que trabaja la imagen lo hace con una intención, y por un motivo. Y el hecho de que en otra época no se concibiera el concepto “arte” no influye en que esa imagen o ese objeto se haga. Porque de hecho hay restos de arte de todos los tiempos, otra cosa es, como ya he dicho, que en su momento se considerara arte o no, o se le diera un valor mayor o menor.

Evidentemente donde yo creo que no cabe duda de que el arte se inventó en el XVIII es en el campo de la teoría, ahí si que es verdad que se puede hablar de invención.

Con respecto a la respuesta de Aina:

Dices: “Primero: el urinario de Duchamp es una obra de arte, ya que está considerada como tal.”

Este argumento es muy de Danto. Este es el estilo de las teorías institucionales del arte, según las cuales Arte es aquello que conocemos como arte. Lo cual es bastante parecido a lo que tú argumentas. Y yo me pregunto, ¿y qué con eso? No se, a mí no me basta ese argumento de autosugestión. Si yo voy a un museo y no encuentro ni un trabajo visual me siento estafado, al igual que la mayoría de su escaso público. El arte es, antes que nada, una imagen fruto de algún tipo de trabajo, y “arte es lo que se entienda como arte” es un argumento que no aclara nada, en mi opinión

Will dice que “El arte comienza a existir cuando el hombre tiene conciencia de la existencia de éste.” Si y no. Creo que cuando el hombre empieza a tener conciencia de la existencia de éste el arte cambia, como vemos que ha cambiado desde el XVIII.

En mi blog escribí hace algún tiempo una entrada sobre los límites del arte (http://sobrearteyharte.blogspot.com/2009/04/la-luz-de-hopper.html ), y ahí me pregunté acerca de una teoría de una crítica de arte mexicana que leí hace poco y que me impactó bastante.

Saludos

Gema Molina Esojo dijo...

De los últimos textos, Dikie, Danto y Collingwood, el que más me están gustando, posiblemente, por la manera de comenzar el de Danto, con la exposición de cuadros colectiva de artistas con obras muy parecidas, leedlo es muy interesante. El de Collingwood al empezar a leerlo, es como si hubiese empezado los anteriores los veo con muchas similitudes, en cambio el de Danto tiene más gancho, para mi gusto.
Uno de los comentarios de Juanma escrito el 29 de abril, son de los que más me han hecho reflexionar desde que entre en la carrera. Voy a tratar una cuestión que siempre me ha llamado la atención.
Yo entiendo que el término del arte antiguamente era entendido de otra forma, se entienda como un conjunto el cual englobaba las distintas artes (liberales), creo que era como las definía Tatarkiewicz en "Historia de seis ideas". Entiendo que el término arte es reciente y todo eso, y que para Collinwood los griegos nunca hicieron arte, porque no lo veían como tal,no tenían esa manera de ver el arte que ni siquiera ese término existia,pero porque no va a poder significar arte, una pintura o dibujo con un fin determinado de un hombre de las cavernas que realizó un bisonte con los materiales podría decirse pobres, que tenía a mano y de lo que hizo salió una obra de arte. ¿Por que no podría serlo? Hace un tiempo, salió en las noticias que una niña de corta edad (apenas 5 años) hacía obras de arte, porque esa niña que apenas tiene sentido común si son obras de arte, y un dibujo realizado para un fín como tal es el de la caza de los bisontes. Acaso la niña sabía lo que estaba pintando, ni siquiera tenía un fín, solamente el de poner sus manos sobre un soporte y mezclar colores.
Saludos
Gema Molina Esojo

beatriz dijo...

Collingwood nos habla de la separacion que se produjo a finales del siglo 18 entre arte y artesania, pero dice textualmente: " Pero solo teoricamente.El nuevo uso de la palabra arte es una bandera colocada en la cima de una colina por los primeros que llegan; pero ello no prueba que la colina esté definitivamente tomada...", estoy deacurdo con Collingwood, el concepto arte cambió, pero solo teoricamente, de hecho, mas adelante, cambió aun más y más radicalmente cuando Duchamp se plantea el hacer arte con objetos elegidos al azar, sacandolos de su contexto habitual para meterlos en el contexto arte y asi convertirlos en obras de arte solo y exclusivamente porque el artista asi lo quiere, pero a pesar de todo esto pienso que el concepto de arte- artesania antiguo no ha desaparecido, si fuera asi, ¿ porqué se sigue usando la tradicion antigua del arte-artesania para enseñar arte? ¿ porqué en las facultades de BB.AA las materias troncales siguen siendo dibujo, pintura y escultura y las tres se imparten partiendo del metodo clásico de la copia de la realidad, de la mímesis, tal y como hacian los griegos, partiendo de la técnica, seguimos unos procedimientos para obtener unos resultados, entonces...¿ en la facultad aprendemos a como hacer artesanía? ¿ no seria mas lógico entonces empezar a estudiar y a aprender a hacer arte bajo el nuevo concepto de arte, que es el nuestro?, para que aprender a dibujar? si en el dibujar bien no está la clave para hacer arte...y asi sucesivamente.
Acerca de que es arte, por ahora solo se me ocurre decir que consiste en la expresión humana,con todo lo que una persona o dos o varias o un millon sean capaces de manipular de alguna forma, ya sea a nivel material( transformando su forma original ,o su color o su olor..etc), o mental( cambiando el hecho o la cosa, de la naturaleza que sea, del contexto original por el cual se reconoce a dicho hecho o cosa, con la premisa de que dicha expresion humana se realice con el proposito de ser expuesto de cualquier forma (en el exterior- aire, tierra, agua.. o en el interior de cualquier construcción) para su contemplación estética.
Seguramente algo se me habrá escapado, pero lo he intentado basandome en lo que hemos hablado en clase...

beatriz dijo...

Collingwood sostenía que las obras de arte eran esencialmente expresiones de la emoción, veía el arte como una función necesaria en la mente humana, del mismo modo pienso yo, que es defendida la existencia de la religión, como algo necesario para la mente humana...
, yo creo que esta afirmación no es del todo cierta, ya que se puede hacer arte sin la expresión de la emoción, no creo que sea ni un requisito para hacer arte, ni que el arte sea la necesidad de sacar al exterior la emoción humana, del mismo modo que hemos hecho el trabajo para la clase de juan, porque yo en particular, no he tenido la intencion de expresar mi emocion de ningun tipo en este trabajo, y si creo que nuestro trabajo se puede considerar arte.
Etimología: etimológicamente el término emoción viene del latín emotio,-onis que significa el impulso que induce a la acción.En psicología se define como aquel sentimiento o percepción de los elementos y relaciones de la realidad o la imaginación, que se expresa fisicamente mediante alguna función fisiológica como reacciones faciales o pulso cardiaco, e incluye reacciones de conducta como la agresividad, el llanto.
Entonces según los argumentos de Collingwood de el arte como la expresión de la emoción, el trabajo planteado en clase no es arte, y como también dice, la habilidad técnica se adquiere y no hace de una persona un artista, porque un técnico se hace, pero un artista nace, ¿hasta que punto es cierto esto??¿ como sabe uno si ha nacido artista o no?? ¿ ser artista significa tener un don que no se sabe de donde viene porque se nace con él??

El César dijo...

El arte puede estar considerado como un lenguaje que utiliza un código compartido y por tanto conocido, para trasformar estados mentales y emocionales en contenidos mentales para un receptor. Pero uno de los fundamentos del arte ha sido y es la originalidad; el arte se inventa una idea y se inventa un lenguaje para derivar en un objeto, en la obra de arte. El artista es creador tanto que inventa todo lo anterior, una idea y un lenguaje para obtener un resultado nuevo. Por medio de su discurso artístico evolutivo, conseguirá familiarizar al espectador, con la finalidad mayor de que emisor y receptor(artista y espectador) compartan un mismo código.

Entendemos pues, que ya habiéndonos acercado a la idea de arte, desde que se empieza a hablar de arte a comienzos del siglo XVIII, todo aquello que relacionamos con lo que nuestra idea de arte entiende por arte, es arte. El arte es por tanto un signo; la obra de arte es un signo (significante) en tanto que se refiere a algo que es fuera de sí misma, a lo que nuestra idea de arte entiende por arte. De hecho, una obra será mejor cuanto más se acerque a lo considerado como arte. Dependiendo de la regla de medir que se utilice, podremos juzgar una obra u otra, porque la singularidad de cada obra se atiende a una idea fija de en qué consiste hacer arte y qué uso se le da al mismo (teoría de las ideas de Platón)

El arte es también una práctica contemplativa y desinteresada que se vincula con la actitud estética. A partir de esta concepción contemplativa práctica de la estética se habla de arte hoy día, con la aportación que hizo Kant en La crítica del juicio.

Collingwood afirma que el arte es una presencia espiritual que suscita y aparece cuando se contempla una obra. Lo que hace que el hombre pueda hacer arte y el animal no, es que el primero tiene espíritu, que es dependiente del cuerpo. Aquellas actividades que el ser humano hace desinteresadamente para la elevación espiritual del mismo, son por tanto inútiles por naturaleza si se destinaran a otro fin. En este conjunto se alberga al arte. Para diferenciar al arte de otros tantos objetos como la artesanía hay que tener en cuenta el fin con el que se concibieron, su funcionalidad material o su dedicación a la contemplación artística.
Es cierto que el ser humano piensa y se ilustra a través de las imágenes y que la elaboración de las mismas desde la prehistoria hasta nuestros dias es considerada como manifestación artística. Pero vuelvo a hacer incapié en lo defendido anteriormente, con qué fin están hechas. Hoy pueden considerarse como obras de arte aquellas esculturas y pinturas que se hicieron en la época clásica porque las miramos, de hecho, con ojos contemporáneos a la idea romántica del arte y por tanto las consideramos como tal, aunque en su origen no fuera ese su fin.

Un saludo a todos los compañeros.
César Hernández.

JuanMa dijo...

La separación entre arte y artesanía existe, y se usa, de alguna manera es un recurso muy usado cuando se quiere decir que la pintura que pinta un aficionado no es arte, por ejemplo. Ahora bien, creo que sería un tremendo error lo que plantea Beatriz de no enseñar técnica en la facultad. Entre otras cosas, si el temario consistiera exclusivamente en hacer ready-made, de 4 años que son se podría reducir a 1 mes escaso, ya que coger un objeto e inventarse un discurso no es para nada algo que requiera ninguna virtud ni habilidad, ni entrenamiento, ni mucho menos 4 años de carrera. Si tienes algo que decir, conocer la técnica hace que puedas decirlo mejor y con más libertad, ahora bien, si no tienes nada que decir da igual que aprendas la técnica que vas a seguir sin decir nada. Creo que la mayoría de lo que se debería enseñar en la facultad es técnica, porque alguien tiene algo que decir, él sabrá como usarla. Ahora bien, no se puede enseñar a nadie a ser artista.

Si bien todo el mundo puede aprender una técnica, no todo el mundo puede ser Velazquez o Hopper, un artista "de segunda" puede hacerse, un artista excelente primero se nace y luego se hace. Y, para mí, ser un buen artesano es el camino para ser un buen artista.

Hasta aquí mi opinión sobre la cuestión arte-artesanía.

Con respecto a lo de las emociones y la expresión, aún no he leido esa parte del libro de Collingwood, así que de momento no digo nada. :)

Coincido con César en lo que dice al final: Aunque los griegos no pensaban que hacían arte mientras que hacían "llamémosle X", hoy lo consideramos como tal. Si, la teoría el arte se inventa en el XVIII, pero lo que hacía un griego al crear imágenes es lo mismo que lo que hago yo al crear otras, que, tenga el nombre que tenga, es lo mismo.

Saludos

beatriz dijo...

Desde el punto en que se reinventa el término arte a finales del siglo 18 como concepto distinto al que ya habia, es decir, arte es una cosa que se parece o es igual a la artesania pero no es artesania,porque artesanía es fabricar productos con un fin, y arte bajo el nuevo concepto es crear por crear desinteresadamente, no va a servir para nada el producto final, su único fin es la contemplación estética, entonces podemos decir que los griegos, romanos, renacentistas...no hacian arte, pero no puede ser que en un determinado momento( siglo 18) con la revolucion política, económica, cultural, religiosa que acontecía y con el fin de demostrar que el cambio era tan radical que abarcaba todos los ambitos de esa sociedad se reinvento el concepto como muestra del nuevo cambio, pero sin que aconteciera dicho cambio realmente, solo como justificacion de que el cambio era a nivel general y lo abarcaba todo, porque yo me pregunto(que lo mismo estoy diciendo una tonteria), a partir de ese momento los artistas-artesanos dejaron de producir obras por encargo como meros productos para un fin útil y pasaron a ser artistas creando obras desinteresadamente? ¿y por poner un ejemplo, las pinturas de Rembrandt no las hizo para la contemplación estética? ¿se consideraría él un artesano de la pintura sin más?
Si la diferencia del arte de antes del siglo 18 (en concepto)hubiera sido tan grande como para no considerarlo arte en el nuevo concepto, porque en vez de cambiar el significado del concepto no se puso un nuevo nombre concepto a lo producido posterior al siglo 18, asi en la historia ahora tendriamos arte-artesania anterior al siglo 18 y -X- desde el siglo 18 en adelante, pero como vemos no es así, en el presente seguimos usando "la artesania del pasado" como referente al arte de nuestros dias, por lo tanto, desde mi punto de vista, todo lo anterior es arte, tuviera o no tuviera el fin que tiene el arte de nuestros dias, de hecho, con el nuevo concepto de arte, las artesanias del pasado se han convertido en obras de arte porque la forma de apreciarlas es diferente "arte es todo aquello que el hombre dice que es arte" o porque nuna dejaron de ser arte??

Beatriz Delgado dijo...

no planteo ni mucho menos que no se enseñe técnica en la facultad, en mi opinión se deberia enseñar mucho más de lo que se hace, y cuando digo mucho más lo digo con todos los plus que quepan en 20 folios, mi comentario ha sido una forma de cuestionar los argumentos de que "en arte todo vale", o como dice Collingwood " un artista nace" además de todo lo que planteó Duchamp, que si no se hace la interpretación correcta puede llevar a falsas teorias de que es hacer arte.

JuanMa dijo...

ok

Beatriz Delgado dijo...

Hola César,queria preguntarte que entiendes tu cuando comentas que el arte es una práctica comtemplativa y desinteresada,yo creo que en lo que se refiere al espectador, al consumidor del arte, puede ser así,pero en cuanto al artista no lo creo, sino todo lo contrario, el artista hace sus obras con un interés o con un fin( sea cual sea)aparte de como ya sucedía antes, durante y después de la ilustración y así hasta nuestros dias, se hace arte porque después se vende, sea quien sea el comprador y el motivo de su compra o el fin de su adquisición, por lo que no veo el fin desinteresado ni por la parte mental ni por la parte económica.
También quiero decir que no hago estos comentarios con actitud dogmática, solo planteo lo que yo creo para ver lo que los demás piensan y asi llegar a alguna parte,y equivocandome al hablar siempre se puede rectificar lo antes dicho y no pasa nada, vamos digo yo...
un saludo a todos!!!

El César dijo...

En lo referido anteriormente como actitud estética y práctica contemplativa y desinteresada del arte, pretendo hacer alusión a lo planteado por Kant y a la diferenciación que puede establecerse entre arte y artesania que defiende Collingwood. Es decir, la practica contemplativa del arte responde a un criterio que viene de la mano del romanticismo, donde el genio creador, dotador de vida hace objetos destinados al goce estetico, a la practica contemplativa sin ninguna pretension o funcionalidad clara, como bien puede ser el motor de una batidora que hace que se puedan hacer purés, es decir, el arte es arte por el arte, con la intencion de solventar las cuestiones que por medio del arte pueden surgir y que por medio del arte pueden llegar a vislumbrarse, incluidas las de dar placer al espectador.
Por el contrario, en la artesania, como en otra actividad en la que se desarrolla algo, el fin al que se pretende llegar, el objetivo es funcional: hacemos una mesa para poder comer sobre ella o para poder poner objetos y manipularlos con comodidad, es más, cuanto más fuerte haga la mesa más tiempo podre hacer uso de ella y objetos más pesados podrá soportar. Hago algo teniendo en cuenta el interés que quiero sacar, un interés tangible, material, del que la idea de arte por arte no puede hacer suyo. De igual modo que Velazquez no se planteaba en su Cristo crucificado hacer una obra de arte (entendido como arte por arte) sino, crear un elemento liturgico que cumple una funcion determinada como herramienta que facilita la comprension o la presencia de aquello de lo que se ocupa la liturgia eclesiastica.

Vuelvo a hacer incapié a que lo que he dicho es a modo ilustrativo de los planteamientos que se sostienen de arte como practica desinteresada y contemplativa. Espero que quede algo más claro.

Pinto luego existo dijo...

Es muy sugerente su manera de separar la artesania del arte y su explicaciones de como el término de bellas artes se a ido degradando poco a poco, da mucho que pensar y otorga al lector las bases importatnes para poder hablar del tema

David santana dijo...

Me parece sugerente la forma que tiene de separar al artista, del artesano y la gran información que adapta para su entendimiento, por no olvidar como nos hace ver su pensamiento de que el término "Bellas artes" ha estado siendo degradado.

Gema Molina Esojo dijo...

La distinción entre artesano y artistas es realmente patente. Pero el que se empiece en una Facultad a dar nociones del dibujo como se hacía en las Academias, tiene pienso yo, un claro objetivo el de enseñar como se empieza tanto a dibujar como a pintar o a esculpir, sin embargo en algunos casos no es así. En una Facultad de Bellas Artes debería de comenzarse un planteamiento academicista, y finalmente llegar a hacer obras encaminadas al arte que hoy en día se ve, y no comenzar con arte del tipo performance sin saber dibujar, pintar...etc. A lo que quería llegar, un artesano sabe más de técnica que un artista, puesto que trabaja con el material de forma distinta con el mismo. El artesano produce con un fin determinado y el artista realiza una obra para la contemplación estética, ¿pero porque debería de empezarse con nociones contemporáneas en lugar de una enseñanza academica?

Beatriz Delgado dijo...

Refiriendome al Cristo de Velazquez como objeto para una fución determinada podemos pensar en el body-art, puede valorarse solo desde el punto de vista artístico? podemos ver como Orlan transforma su cuerpo mediante intervenciones quirurgicas, como Flanagan exibe su enfermedad, su dolor, su cuerpo moribundo, como G.Pane cortó su piel con cuchillas, fenómenos que exigen ser pensados más allá de la pura manifestación artistica, por ejemplo Orlan, intetaba que el dolor lo experimentara el espectador más que ella( muy similar a lo que pretende conseguir un Cristo crucificado, en particular el Cristo de Velazquez, que no muestra sensación alguna de dolor, e intenta transmitir serenidad, el dolor y la aflición la experimenta el espectador al verlo, al igual que Orlan no muestra signos de dolor, sino calma y una sonrisa hacia la camara, ambos pretenden transferir el dolor o el sufrimiento al que los está mirando) estamos ante manifestaciones artísticas que exploran como los avances de la medicina y la tecnología inciden sobre nosotros, se plantean lo que somos, cuerpo y alma?,estamos determinados por nuestra mente, o nuestro cuerpo determina nuestra mente?...como dice Cesar,Velazquez crea un elemento litúrgico que cumple una función determinada como herramienta que facilita la comprensión de aquello de lo que se ocupa la liturgia eclesiastica, de la misma manera podemos decir que Orlan o Flanagan crean un elemento litúrgico( con su propio cuerpo) que cumple una función determinada como herramienta que facilita la comprensión de aquello de lo que se ocupa "la nueva litúrgia"( entiendo esto como que anteriormente el culto era hacia Dios y su extensión de poder hacia los hombres y el nuevo culto es hacia "la diosa tecnologia"...medicina...cirujía...robótica..)
Yo veo la diferencia en tanto que ha Velazquez le encargaron el Cristo para un fin y a Flanagan nadie le encargó nada, se encargó a si mismo exibir su enfermedad, pero también con un fin, no sólo la mera contemplación estética.

Beatriz Delgado dijo...

Según la teoría de Danto, todas las obras de arte, desde el "Quijote" hasta las "Latas de sopas Campbell", nos situan en la contradictoria situación de aceptar que todas las obras de arte comparten una esencia pero sin tener una esencia en particular.Para Danto el arte alcanza su fin, en el momento en que el arte toma cociencia de que la pregunta correcta acerca de que es el arte, es una pregunta filosófica acerca de la esencia del arte y que no puede ser respondida desde el mismo arte sin REDUCIRLO a una u otra de sus extensiones dejando a la vez excluidas otras, asi Danto anuncia, el inicio de un periodo posthistórico donde la definición filosófica de arte, liberada de ser dada desde el propio arte, debe de recoger todo sin excluir nada llegando a un pluralismo total. ¿ es cierto entonces como afirma Danto, que desde el arte no se puede definir el propio arte?

beatriz dijo...

Volviendo al tema de Collingwood y la distinción entre arte y artesanía, lo que podríamos decir es que el Arte comienza a existir, como CONCEPTO DIFERENTE,cuando en el S.XVIII se eleva lo que nosotros entendemos ahora como arte a una categoria superior del resto de las otras artes-artesanías, se revaloriza, con el argumento de que es un arte no util, crea objetos que no valen para otra cosa que para ser contemplados, pero esta caracteristica ya la tenia antes, no??ya estaba considerado un arte inutil, la estatuaria griega no tenia otra utlidad funcional que el ser observada por el pueblo,como decia un compañero, no servia para lo mismo que el motor de una batidora,al igual que cualquier otra obra posterior al S.XVIII, por lo tanto yo saco en claro que el cambio se produjo en el concepto de valor atribuido al arte-inutil, hasta el siglo de la ilustración este arte tenia menos valor por considerarse no funcional y con la ilustración se invierte el valor de esta caracteristica (que la diferencia del resto de artesanias).Antes el que no tuviera utilidad le restaba valor-importancia, ahora lo que genera valor-importancia es precisamente su no utilidad, en otras palabras,es esta caracteristica que lo hace diferente al resto de procesos de creación-fabricación la que ponen en valor los contemporaneos de la ilustración.
POCO VALOR POR SER INUTIL ANTES DE LA ILUSTRACIÓN
MUCHO VALOR POR SER INUTIL A PARTIR DE LA ILUSTRACIÓN

Beatriz Delgado dijo...

Estoy deacuerdo con Juanma cuando comenta: "arte es lo que se entienda como arte", es un argumento que no aclara nada.
Como dice Danto, al final solo nos quedan las convenciones:"la diferencia entre arte y realidad depende sólo de estas convenciones, y todo aquello que estas convenciones autoricen como obra de arte, será una obra de arte".
También me parece importante cuando habla de la expresión "es una obra de arte" como predicado honorífico, y afirma que los honores son pura convención, y que hay honores merecidos, pero..se cuestiona ¿que es lo que da derecho a este honor? ¿ no hace falta que alguna condición se haga presente antes que la relevancia del honor se imponga?
Y otra cuestión: ¿ que sucede con los desméritos? ¿ no hay cierta clase de hechos que, de ser conocidos y ciertos, descalificarian al objeto como obra de arte más allá de cualquier duda?
Danto insiste y nos pone como ejemplo una obra hecha al azar que resulta ser identica que otra obra considerada también obra de arte, y
pregunta:y si fuera cierto que fue la declaración de que la primera obra se creó por azar,la que la convirtio en obra de arte, estamos preparados para considerar este objeto del azar como obra de arte?
O si por el contrario fué reconocida como obra de arte por una serie de cualidades( como las que tiene la obra no hecha al azar), ¿ que cualidades son estas?
Yo me pregunto como podemos hacernos un esquema mental de todo esto, que tenga un sentido, una lógica, que pueda ser aplicado con un margen de fiabilidad importante, porque si por ejemplo nos encontramos con alguien que no se dedica al arte, pero nosotros desconocemos ese dato, y nos muestra sus obras para exponerlas en nuestra galeria, a modo de broma, como si fuera un programa de televisión con cámara oculta, como podríamos nosotros evitar que nos gastaran semejante broma? ¿con que sistema podriamos nosotros tasar el valor artistico de estas "obras" que nos presenta el señor bromista?
yo, sinceramente, no lo tengo nada claro.

Gema Molina Esojo dijo...

Estoy de acuerdo con la frase que César dice :"Hoy pueden considerarse como obras de arte aquellas esculturas y pinturas que se hicieron en la época clásica porque las miramos, de hecho, con ojos contemporáneos a la idea romántica del arte y por tanto las consideramos como tal, aunque en su origen no fuera ese su fin."

El concepto aunque no fuese originario de esa época, las obras de arte no llamadas como tal porque el término no había sido inventado, pero sí que eran miradas de forma que se apreciaba aquel objeto u obra.

Me gustaría resaltar también la teoría que Danto expone sobre que ésta era una resistencia débilmente desinteresada enmascarada.
Los ántropologos actualmente más que los de hace dos genraciones deberían saber, ya que tienen más conocimientos científicos sobre la magia que las civilizaciones distintas a la nuestra (salvajes)empleaba en sus rituales. Todos sabemos, que la creencia no solo existia hace siglos sino que hoy en día se sigue practicando,solo que de otra forma, hoy en día sigue existiendo, a las pruebas me remito que mucha gente, reza,sale en Semana Santa para ver los pasos procesionales, va a la Iglesia a ver la Virgen o Cristo que le tiene devoción....etc;y cree en ellos. ¿Y eso no podrían considerarse como rituales?, ¿Son
juzgados acaso?. Los creadores de pinturas de animales del Paleolítico podrían definirse como "porfesionales", término que aparece en el libro "Historia social de la literatura y el arte" de Arnold Hauser. Los salvajes tal como los llaman en el libro de Danto no tendrían conocimientos científicos, pero si tenían conocimientos acerca del mundo que les rodeaba (los animales, aunque éstos tuvieran la finalidad mágica de una representación, también las personas (artistas), pueden poseer magia ya que sobre cualquier soporte realizan una obra de arte.
Y si ellos tenían fe, por así decir, una creencia que les permitía cazar mejor a los bisontes, porque habría que cuestionarla. Para realizar algo en concreto hay que creer,aunque no sea un dios o algo por el estilo, pero si debe existir una confianza que te de pie a hacer lo que realmente quieras llevar a cabo.

Gema Molina Esojo dijo...

Un libro que leí hace algunos años, me ha recordado a esta teoría que se plantea de los "salvajes". Mientras los antropologos tachan de "salvajes", hombres diferentes a nuestra civilización, los franceses elaboran una teoría sobre la mentalidad primitiva, explicando que sus mentes son peculiares, diferente a la nuestra y que se trata como de una especie de locura.
En "El clan del oso cavernario" de Jean Mª Auel,se trata la vida de los Cro-magnon y los neandertales, a lo que yo quería llegar,el hombre cro-magnon tacha de cabezas chatas a los de la otra especie, sin embargo ellos podría decirse que es excusable puesto que saben que ellos tenían formas menos desarrolladas que los de la otra especie, ya que los cromañones poseían una mayor capacidad para el lenguaje y todo esto implica más cuestiones que podrian ser discutidas. Para juzgar acerca de algo, antes hay que tener un conocimiento previo de lo juzgado.
Un saludo a todos, :).

salvador martin dijo...

Respecto de la pregunta “¿Según la concepción del Arte planteada por Collingwood, el trabajo del cuadro (tres elementos: el espacio del soporte, el desnudo y el motivo seleccionado), ¿es arte propiamente dicho? Tengo que decir que, si este trabajo consiste en elaborar un cuadro de unas dimensiones establecidas en el que tres elementos elegidos de antemano (planeado) de entre un reducido grupo y cuya ejecución consiste en componer esos elementos con el fin de producir un efecto preconcebido (a saber, atrapar la atención del espectador y retenerla mediante el uso de la fascinación surrealista), lograr producir ese efecto sería el “fin” para el cual el conocimiento sobre composición, la habilidad con el claroscuro y la destreza en el uso del color y la factura, entre otros serian “medios”. Es decir estas habilidades serian la técnica del mismo modo que un artesano posee la técnica adecuada para manufacturar una silla.
Pues bien este esquema de trabajo coincide en muchos aspectos con lo que se dice en el libro de Collingwood sobre lo que es la “teoría técnica del arte” (teoría de la artesanía poética) establecida por los filósofos griegos.
Por lo tanto el trabajo establecido en clase de acuerdo con la teoría expuesta por Collingwood es artesanía y no puede ser arte propiamente dicho.

eMma dijo...

Entro un poco tarde en el debate.
Estoy de acuerdo con la opinión de Juanma en cuanto a que el arte ha existido siempre. Es la crítica la que marca el instante en que un movimiento, ya sea artístico o intelectual, toma consciencia de sí mismo, y a partir de ahí, trata de precisar su unión con el pasado y el presente, y busca su orientación en la carrera. Si el término “arte” no existiera, éste se haría incomprensible desde el punto de vista filosófico, incomprensible en su raíz y naturaleza, incomprensible aun incluso cuando ya se ha formado. Pero no quiere decir que por la falta de un término que designe la cosa esa cosa no exista. ¿Cuando alguno de vosotros sentís algo que no sabéis explicar con palabras, quiere decir que esa sensación o sentimiento no existe?... No lo creo.

También estoy de acuerdo con Beatriz cuando menciona: -Collingwood nos habla de la separación que se produjo a finales del siglo 18 entre arte y artesanía, pero dice textualmente: " Pero solo teóricamente. El nuevo uso de la palabra arte es una bandera colocada en la cima de una colina por los primeros que llegan; pero ello no prueba que la colina esté definitivamente tomada... estoy de acuerdo con Collingwood, el concepto arte cambió, pero solo teóricamente"-. El papel de la filosofía del arte es puramente teórico, nace de la necesidad de comprender “científicamente” qué es el arte y cuales son sus relaciones con el conjunto de la vida humana. El arte presenta diferentes formas a través de la historia, y tratar de encontrar su esencia intemporal, no puede dar como resultado más que una multitud de teorías e hipótesis. “¿Es cierto entonces, como afirma Danto, que desde el arte no se puede definir el propio arte?” pregunta también Beatriz en los comentarios posteriores. Muchos errores en las teorías tradicionales se atribuyen al conocimiento insuficiente de muchos filósofos acerca de las cuestiones artísticas y, a veces, también a una casi total incomprensión del arte por falta de una sensibilidad adecuada. Yo creo que los filósofos deberían disponer de una amplia experiencia artística como base para fundar sus reflexiones. El arte en sí es el material para fundar o especular (sin tener ciertos prejuicios sería imposible una interpretación del arte). Si los filósofos no tuviesen cierta experiencia artística, los resultados teóricos podrían ser buenos, pero quizá estarían en total contrariedad o en desacuerdo con la realidad del arte o, como considera Danto, quizá quedaría demasiado reducido su significado. Yo considero que el arte debe definirse desde el propio arte, pero no únicamente desde el arte.

eMma dijo...

En cuanto a la distinción entre arte y artesanía: “Los griegos y los romanos no tienen la concepción de lo que nosotros llamamos arte, como algo diferente de la artesanía; lo que nosotros llamamos arte ellos lo llaman meramente un grupo de artesanías, tal como la ars poetica que concebían…”; está de más decir que lo que hacían los griegos, según Collingwood, no es arte (aunque mi opinión no sea la misma). La artesanía tiene un cierto número de características enumeradas en términos de la moderna técnica mecanizada que evidentemente no posee el arte, salvo aquellas producciones que usurpan el nombre.
Si seguimos muy atados a la antigua tradición del arte- artesanía (especialmente en la enseñanza del arte), creo yo, o al menos bajo mi punto de vista, es porque es totalmente necesario. “Si tienes algo que decir, conocer la técnica hace que puedas decirlo mejor y con más libertad, ahora bien, si no tienes nada que decir da igual que aprendas la técnica que vas a seguir sin decir nada. Creo que la mayoría de lo que se debería enseñar en la facultad es técnica, porque alguien tiene algo que decir, él sabrá como usarla.” Estoy muy de acuerdo con lo que piensa Juanma. Cuanto más nos enseñen a hacer, mejor aplicación sabremos darle. Por ejemplo, si en el futuro quisiésemos presentar un proyecto artístico de cualquier índole, ¿cómo documentar ese proyecto si no es a través de dibujos, pinturas, esculturas, fotografías, etc.? Es bien necesario tener las bases, aunque nuestra pretensión sea hacer Arte cinético, por decir algo.

eMma dijo...

¿Admite ser considerada obra de arte el trabajo que estamos realizando en clase?, ¿es “arte propiamente dicho”? ¿A qué sí y a que no llama Collingwood “arte”?

Collingwood resuelve con claridad el problema del arte falsamente llamado así. Las definiciones que obtiene de la imitación, el naturalismo, la magia, el divertimento, etc. son excluyentes y difíciles de objetar (para toda la cultura occidental). La masa sometida a una vida llena de tensiones, sobre todo en las grandes ciudades, piden el descanso en la diversión, otras la excitación para “levantar el ánimo”. Para responder a esas necesidades psíquicas, abundan las producciones que se fabrican en serie: novelas eróticas, policíacas, revistas, espectáculos teatrales, el cine, la televisión, la radio, la música popular de diversos tipos, etc. La mayor parte de esta producción es realmente de mala, asume las formas de una explotación comercial y contribuye, lamentablemente, a depravar el gusto de las mayorías. Algunas de estas producciones tienen la pretensión de presentarse como artísticas porque están hechas con cierto talento, tanto que se asemejan a las verdaderas obras de arte y pueden así, hacerse pasar por ésta. Sus autores creen que en eso consiste el arte. Este tipo de producciones es el más peligroso, porque puede engañar a los aficionados ingenuos, a los críticos de arte poco críticos y quizá aun a los estéticos. Es en contra de este género pseudo-artístico, al que se dirige la crítica de Collingwood.
Según el filósofo, lo que estamos haciendo en clase no sería “arte propiamente dicho”. Es simplemente una cuestión de habilidad, de técnica, donde se puede prever un resultado satisfactorio antes de iniciarlo. Si el artista tiene una clara concepción de lo que está tratando de representar, si lo hace, entonces, su actividad es la artesanía.

David dijo...

Arte, según lo entiendo yo, existe siempre y cuando hay una intención de querer modificar al espectador mediante la utilización de un leguaje universal. Así pues, será mejor la obra cuanto mayor sea la reacción que provoca en el sujeto que lo contempla.
En parte, por lo tanto, coincido con Collingwood, en que además nos plantea la obra de arte como expresión de emoción.
Sin embargo, según plantea la “teoría de la artesanía poética”, la cual dice que la diferencia entre los artesanos y los artistas reside en habilidades técnicas; podemos entender el arte que realizaban los griegos, a pesar de querer causar una emoción-expresión, no puede considerarse arte como tal, ya que son los artesanos los que manufacturar un objeto con una utilidad, un fin. (ej; jarra como utensilio de cocina) Además entendemos que los griegos, no entendían la diferencia entre Arte y Artesanía, pues lo que ellos juzgaban como Artes, en realidad era un conjunto de artesanías.
A pesar de ello, mi posición divaga en cierta manera con la de Collingwood. Pues, habla de una reinvención del Arte tal y como nosotros lo entendemos, posterior al s.XVIII, siglo de la Ilustración. Sin embargo y por ejemplo el Cristo de Velázquez, aunque fuera un mero encargo eclesiástico, ¿Es que acaso no nos causa emoción o presencia espiritual como para no considerarlo una obra de arte?
Estoy de acuerdo con la reinvención del arte según Collingwood nos la expone, ya que a mi manera de entender, no significa que no hubiese arte antes de la Ilustración, sino que lo que cambió fue la manera de valorarlo, entenderlo o comprenderlo. De ahí pues la afirmación de Collingwood; “Arte existe cuando tienes conciencia de ello”, gracias a la cual además entendemos la teoría de Danto cuando habla de que el “Arte es aquello que conocemos como Arte”.

Saludos.
David Sanjuán Ayllón.

Anónimo dijo...

Collingwood, distingue desde el principio del libro entre lo que actualmente conocemos como la palabra Arte que surge a partir del siglo XVIII y el significado que esta tenía anteriormente, más conocido en la actualidad como artesanía. De este modo nos pone en jaque ante la cuestión de ¿Que es arte?
En la antigüedad según los filósofos antiguos, el arte y la artesanía eran la misma cosa pues al igual que la labor del carpintero producía un bien a la sociedad la poesía también lo hacía. Pero evidentemente según la teoría de Collingwood, el arte no es ninguna clase de artesanía.
Partiendo de esta concepción los griegos no hacían arte, porque aun este término no era concebido como tal.
Pero de igual modo los hombres de las cavernas tampoco realizaban arte, pues en estos dos casos en concreto, el trabajo realizado tenía un fin religioso y no un fin artístico.
En el primero de los casos el fin era adorar a las divinidades y dejar constancia de la vida cotidiana.
En el segundo de los casos el hombre de la caverna realizaba estas pinturas y esculturillas como un ritual para agradar a las divinidades y que estas a cambio les favorecieran en su vida diaria, en la caza, la fertilidad…
A modo de ejemplo y partiendo de la base de que el individuo en cuestión sea creyente cuando tu estas en un acto religioso como La Misa puedes observar las imágenes de ese templo con un fin religioso y no artístico.
Por otra parte y cambiando de tema, antes de que surgiera la idea del debate y tras un primer vistazo al libro de Collingwood ya me replantee la cuestión de que si la propuesta de proyecto que se nos ofertaba en esta clase era Arte o artesanía.
A priori y según la teoría de Collingwood estaríamos hablando de artesanía como algo que es cuidadosamente diseñado y estudiado. Pero por otra parte esta obra ha sido concebida como una obra de arte en sí por lo que debemos observarla como tal.
Maria Rosa Martínez Fábrega

Raquel Vidal dijo...

hola!he leido todos vuestros comentarios, ni por un momento me imaginé que este debate cibernetico surtiera un efecto tan interesante hasta hoy no habia entrado(me arrepiento)voy a intentar responder a las cuestiones que juan plantea al ofrecernos la posibilidad de este debate en red segun lo que he entendido de la lectura de Collingwood.Segun esta teoría que el autor defiende como bien dice salvador nuestro trabajo con juan rasponde totalmente a lo que collingwood defiende como teoria tecnica del arte que no arte propiamente dicho, pues es un trabajo que antes de ser fabricado en su formato final todos sabiamos cual iba a ser el resultado...lo mismo que en los millones de bocetos pero en gigante,el fin de este trabajo es suscitar una reaccion específica en el espectador,primero captar su atencion y despues reterla mediante esa "fascinacion surrealista" !anda!mira que desnudo,mmm...pero..eso que es?que es esa cosa que hay al lado?parece algo de dibujo técnico...pero por que esta ahí?que tiene que ver con el desnudo¿?.Bien, lo que plantea collingwood como arte propiamente dicho nada tiene que ver con la suscitacion de una emoción concreta en el espectador.El arte propiamente dicho es un medio para un fin, al igual que la artesania,lo que los distingue es que el fin no es el mismo para ambas, el arte propiamente dicho tiene como fin que en el espectador se produzca una experiencia imaginativa y que ponga en ella algo de su propia experiencia a partir de la experiencia sensible que el artista pone en la obra entendiendo imaginacion no como algo que nos satisfaga sino como una herramienta que nos ayude a reconstruir la obra que existio en un primer momento en la imaginacion de quien la crea.Los griegos contemporaneos de platon no hacian arte segun collingwood pues sus fines eran mágicos como en el caso del friso de las panateneas por ejemplo, poseia el claro objetivo de proclamar la gloria de la ciudad Atenas y la de Atenea su diosa protectora, de hacho la procesion de las panateneas que tenia lugar cada cuatro años culminaba con una ofrenda a los dioses y se acompañaba de concursos y juegos.Un saludo!!

salvador martin dijo...

Respecto de la pregunta ¿el trabajo de clase admite ser considerado una obra de arte?. De acuerdo a lo dicho por Collingwood, depende del punto de partida que tomemos para explicar la actividad del artista.
Si partimos de que, hacer obras de arte es tomando el término de “bellas artes” como la clasificación en la cual las “artes” es un género que se subdivide en “bellas” o “útiles” (herencia de la teoría técnica del arte). Entonces producir obras de arte es producir artefactos, puesto que la palabra arte implica artesanía (bella artesanía) y los artefactos en este caso llamados obras de arte son corpóreos y perceptibles.
Pero si partimos de la teoría defendida por Collingwood del arte propiamente dicho. Entonces la actividad del artista es una actividad mental e interna (llamada comúnmente experiencia) y generada solo en su cabeza. En este caso la obra de arte externa y corpórea solo será admisible como obra de arte propiamente dicha y esa corporeidad será incidental y residual de la actividad mental del artista (verdadera obra de arte). La obra física solo será obra de arte en tanto que está conectada con la “cosa mental”, la experiencia del artista.
Pues bien según la teoría defendida por Collingwood, el trabajo de clase no se puede considerar una obra de arte puesto que:
1º La actividad realizada en clase no es arte propiamente dicho según los argumentos de Collingwood y por tanto no puede haber una obra de arte propiamente dicha.
2ºaunque pasáramos por alto el requisito anterior, el trabajo de clase no funcionaria si le contásemos a un espectador nuestra experiencia interna mental, de cómo vamos a producirle un efecto de extrañamiento surrealista. Será imposible lograrlo si el espectador no se sitúa ante algo físico que lo aborde y capte su atención con la intención de retenerlo.

Angeles dijo...

A las tantas llego yo!
Llevo estos días leyendo vuestras intervenciones y me ha parecido genial este ejercicio. Está muy bien ver qué piensa cada uno…
Pues bien, con respecto a algunos comentarios, he decidido colaborar.
Según lo que argumenta Juanma de lo que se debe o no impartir en la Lic. de BBAA a propósito de lo que desarrolló Beatriz, para "decir mejor y con más libertad lo que tienes que decir", la solución es conocer la técnica. Además, dices, si no se diera “técnica”, la carrera se podría reducir a “un mes escaso”. Pues bien, creo que no se trata sólo de impartir técnica, cuanto más nociones teóricas que nos guíen primero hacia el entendimiento de lo que es el arte en nuestra sociedad. Si esto se hiciera desde el primer año, no sería tan confuso para nosotros ver la cantidad de disciplinas de diversa índole que se imparten.
Nuestra educación en arte se ha visto limitada hasta hoy al estudio histórico de las diferentes manifestaciones, en muchas ocasiones sin entender por qué se desarrollaba tal manifestación en tal época, sino partiendo de la única premisa de que eso que se trata en asignaturas del tipo Historia del Arte –que engloba expresiones muy diversas- es arte.
No existe un estudio paralelo a este seguimiento histórico de obras que contemple las acepciones propias del Arte y mucho menos los dilemas que el concepto genera.
Cuando se ha entendido de dónde procede el concepto arte, cuál ha sido su desarrollo o qué problemática ha engendrado, sólo entonces podremos plantearnos hacer aquello que llaman arte. De igual manera que la niña de cinco años del ejemplo de Gema no hace arte porque no sabe lo que esto es, nosotros, no haremos arte hasta que no sepamos claramente lo que es, por lo menos, generemos una idea propia de ello (como Juan pretende que hagamos en este último proyecto personal).
Mientras tanto, probablemente, la idea individualizada de arte acogida de seguro de un referente en lugar de ser concebida por nosotros mismos, nos llevará a la confusión eterna del término arte. Por tanto, la práctica que hagamos igual no es del todo Arte.
Igual que no podemos hacer poesía sin saber lo que ésta es. Estaremos haciendo acciones que aparentemente se parezcan; pero sólo si se aprehende bien algo, se puede entender y entonces llegar a crearlo. Si no, parecerá que nos hemos aproximado a eso que llaman arte, de mera casualidad.

Por eso, aunque tú digas que lo que hacía un griego en la Antigüedad o un cavernícola en la Prehistoria y lo que se hace ahora es lo mismo aunque se llame diferente, no me cuadra. Entiendo lo que quieres decir, pero no me parece la forma de expresarlo. Creo más bien que se trata de manifestaciones diferentes, que la única conexión es la apariencia que éstas presentan al ponerlas juntas, porque ni el contexto ni el objetivo son el mismo.
La idea de arte por la cual hoy creamos no tiene cabida en aquella sociedad primitiva; por tanto, no existe la posibilidad de hacer la identificación.

Angeles dijo...

Aunque la frase “Arte es lo que se entienda como arte” no parezca aclarar nada, a mí me parece rotunda. Rotunda porque sí genera una reflexión que acaba aclarando algo. Lo que esta oración pretende es que Arte es todo aquello que hemos asumido entre todos que es arte; es aquello que todos hemos entendido como arte. Así, lo que hoy llamamos arte es cada una de las expresiones que nuestra cultura y nuestra sociedad han considerado como tal.

Ya que el concepto Arte ha sido inventado y desarrollado por el ser humano, está expuesto al cambio. Es un producto de la cultura. Por ello, “arte es lo que se entiende como arte”, puesto que dependiendo del momento histórico que se viva aceptará unas u otras obras como “hijas” del concepto.

Responde precisamente a unas convicciones, como Beatriz más abajo afirma.

Está claro que existieron en un momento dado convicciones para un determinado tipo de manifestaciones parecidas a las que hoy llamamos arte. En Grecia aquellas acciones respondían a unos preceptos, como hoy responden igualmente a un convencimiento colectivo derivado del discurso artístico que Duchamp iniciara a comienzos del s. XX.

Angeles dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Angeles dijo...

Salva:
me ha parecido muy buena tu intervención y la de Raquel. A parte...
Nuestro ejercicio de composición, ¿No sería arte propiamente dicho en cuanto que genera una emoción aunque sea de extrañeza?
Además... implica un aporte de imaginación que creo el espectador también debe dar para entender la obra no sólo como pintura...el espectador "aprehende" a la vez que la "disfruta", y creo que será consciente de ella por el uso de su imaginación...
No lo sé, es sólo una duda. Igual he tomado demasiado literalmente las palabras de Collingwood... ¿Tú qué opinas?

tet dijo...

Hola,me disculpo yo también por llegar tan tarde,pero alguien muy sabio dijo una vez que más vale tarde que nunca y yo me agarro a eso como a un clavo ardiendo :)
Ha habido comentarios muy acertados a mi entender como por ejemplo los de Beatriz tocando todos los temas y los de Salva, Emma y Raquel que especialmente me han gustado porque han hablado del trabajo de clase. Ese cuadro raro del que a todos nos inquieta ver la aceptación que tendrá cuando salga de la facultad...
Personalmente como ellos, pienso que el trabajo de clase desde el punto de vista de Collingwood no es arte ya que está muy estudiado, premeditado y limitado por unas pautas muy estrictas. El mismo Juan dijo que este cuadro lo podría hacer cualquiera que no estudiara arte de tan metódico que es. Collingwood dice que el arte como tal, no implica la distinción entre planeación y ejecución sino que si existe es negativo, aunque permitida pero en ningún caso obligatoria como en la artesanía. También dice resumiendo mucho, que todo arte es producto de la "inspiración" (1) y que no necesita de una materia prima para ser elavorado. Muy bien, me parece razonable decir eso cuando te refieres a la poesía como hace él, pero yo pienso que todas o casi todas las demás disciplinas del arte requieren de materia prima para ser elavoradas. El pintor necesita de los trabajos del carpintero para la elavoración de su bastidor, de la industria textil para el lienzo, de la cantería para la extracción de pigmentos...Asi mismo, el escultor necesita el herrero para la fabricación de sus herramientas, del cantero también para la extracción de la piedra a trabajar o del leñador para la tala del bloque de madera que será su próxima escultura.
Por supuesto que el autor puede tener la idea completamente elavorada en su mente pero creo que si no la expresa materializándola, no hay espectador posible y si no hay espectador,¿cómo sabemos que existe esa idea? En poesía se puede narrar la obra pero en pintura por ejemplo no. Se podrán hacer aproximaciones a la idea del autor pero nunca saber con exactitud de lo que éste habla. (En ocasiones nisiquiera lo sabemos aun cuando la obra está materializada y terminada...)

Todos "tenemos el mismo cuadro" sin que nisiquiera nosotros tengamos la misma manera de pensar, sin ser familiares ni siquiera amigos. Por ello y por lo que anteriormente he explicado,creo que es una artesanía. Ahora bien, Collingwood dice que el arte suscita emociones y por ello es arte,concretamente dice que el arte es el medio para un fin y que este fin es crear una experiencia imaginativa en el espectador. Pero también te puede suscitar una bonita emoción de magestuosidad la mejor vidriera de Nôtre Dame de Paris y eso sí es una artesania ¿no? Espero que esto te conteste Angelita.
Por contra, tengo mis dudas respecto a si todo esto es verdad. Ya que todos los grandes artistas antes de hacer sus obras de arte hicieron grandes y sesudos estudios de las mismas, de composición, de claroscuro...como nosotros al fin y al cabo (por supuesto a otros niveles). Y ellos también tenían muy marcadas las pautas por sus mecenas o clientes... Sin embargo no consideramos su obra como artesanía, sino como arte, y no cualquier arte: OBRAS DE ARTE.
Se puede deducir de todo esto lo que mucho hemos hablado ya en clase, que el arte es lo que consideremos arte, y que cada obra será arte dependiendo de la escala y contexto que utilicemos para medirla. Así bien, Miguel Angel no hacía arte, hacía artesanía pero hoy, una vez revalorizado el concepto de arte, se considera su obra como obras de arte. Por su trascendencia en la cultura y sobre todo en ese mundillo que llamamos "arte".

Un saludo: Teresa Sempere

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Anónimo dijo...

No soy Salva, pero te responderé diciendo que basándome en lo que he leido, nuestro ejercicio de composición si se podría considerar arte, ya que debido a la extrañeza del cuerpo humano desnudo acompañado de algo ajeno esto siempre crea una extrañeza en el espectador, por lo tanto provoca una reacción, una reacción que el artista estaba buscando. A parte, haciendo hincapié en lo que ha dicho antes una compañera de que la estatuaria griega no tenia otra utlidad funcional que el ser observada por el pueblo, no estoy del todo de acuerdo, ya que muchas de estas estatuas producian grandes placeres o miedos al ser contempladas. Las estatuas griegas se hacían a escondidas y estaban dentro de habitaciones circulares cerradas, todas excepto las de los heroes y las diosas como Afrodita, que estaban en público. Estas imágenes de Afrodita (Venus de Cnido) propiciaban la excitación tanto como asustaban, por lo tanto su funcionalidad no era simplemente contemplativa.
Y volviendo al tema de Colllingwood el artista es un creador de estímulos, y por eso, tratando los autores que decía nuestra compañera más arriba, Velázquez y Flanagan, respondo que en una obra como en otra el espectador tiene un estado de ánimo al mirarlo, y ese estado de ánimo es provocado por la obra. Y aunque en la obra de Flanagan tal vez el sentimiento producido sea más fuerte que en la otra, debido a que los sentimientos de miedo y terror están presentes, esto no es motivo para la que otra obra no producza nada, simplemente es que no se exterioriza tanto el sentimiento.

Alicia Ciudad Pérez de León

LOREDANA dijo...

Collingwood considera que es arte, y por lo tanto va a resultar también lo que no es arte, todo lo que llama artesanía en sus seis apartados y a todas las clases de arte falsamente llamados así por las confusiones producidas de los estímulos psicológicos en un hombre (pseudo-artes).El arte es un lenguaje donde la concepción de arte planteado por el autor del libro “Los principios del arte” es que las obras son arte cuando se tiene un propósito de convertirlas en arte.
El arte visto como un espectáculo (diversión) pierde su significado y creo que todo empezó con el viaje del cuadro de Gioconda prestado por el Museo Louvre a la ciudad de Nueva York. Al finales de los ’70 se empieza a crear y fabricar una cultura de gran vitalidad. El expresionismo abstracto (Harold Rosenberg), el minimalismo y el arte conceptual (Sol LeWitt, Carl André) pero sobre todo con el arte de las masas, el arte pop, con su máximo exponente Andy Warhol y el primer artista americano vivo Jasper Johns, que al subastarse uno de sus cuadros se consigue dispararse los precios en el arte, han resultado que el arte como mercancía se apodere del arte. Con los años ´60 se empieza a tener fe en el arte dentro de un proceso que luego la transforma en un mercado hasta llegar a una época de excesos con los años ´80. Estos años coinciden con el asesoramiento en el arte donde las obras atrajeron no solo a grupos de hombres ricos si no también actores, famosos, etcétera, que competían para establecer precisamente ese precio tan alto de una obra. Dentro de este mundo a un museo le es imposible competir con este mercado.
Siguiendo los pasos de Collingwood parece que el arte se ha transformado en un espectáculo donde nombres de museos importantes como Louvre o Guggenheim han prestado precisamente su nombre para otras construcciones en otra parte del mundo. ¿Como si se pudiera trocear algo? ¿No se perdería el significado como en el caso de Gioconda? El arte metido en el mundo comercial funciona como un producto artesanal. Su propósito es de conseguir el precio más alto que le asegura las próximas ventas, apoyado por supuesto de sus compradores cuyo único interés va ser ¿no si el cuadro es arte? si no de tener otra pieza de algo que es lo más caro. Aplicando todos los puntos de vista de nuestro autor de que no es arte me atrevería a decir hay otro más el dinero, visto como una razón fundamental de una sociedad que intenta establecer que el arte es lo que se compra. Vamos a ponernos del otro lado donde el arte también se compra y donde allí se despierta en mí una curiosidad ¿Se puede comprar la inmortalidad de un artista?

Pensaba en la pregunta ¿Que si el trabajo planteado en clase admite ser considerado una obra de arte? Conforme con mis conocimientos y a parte de las razones de Collingwood resulta que si puede ser considerado arte. Ahora hasta llegar al nivel práctico a esta altura hay un camino para hacer por parte del aprendiz por decirlo de alguna forma. El valor estético no es usurpado por las emociones aunque muchos de nosotros hemos utilizado modelos de desnudos familiares o a nosotros mismos. Considero que la única pega de este trabajo al nivel de planteamiento en concreto seria algunas prohibiciones al nivel técnico y temático, me estoy refiriendo a la utilización de un cierto grupo de colores y a su modo de aplicarlas , pero también en la elección del otro modelo (un dibujo animado, en mi caso) a parte del desnudo. Aunque se entiende algún tipo de razonamiento en todo este proceso en definitiva uno se puede quedar a medias. Para explicarme mejor parece que si no se usa un tipo de materiales, o esta fórmula, no va a encontrar uno tan fácil el camino para hacer el cuadro. De todas maneras aunque existiera una formula de enseñar hacer arte y ahora voy a hablar en plan personal creo que también tendría que estar a la altura de poder responder a esta propuesta.
Al respecto de la pregunta ¿Qué es el arte? y la siempre mencionada obra de Duchamp “El urinario” (1913) se me ha ocurrido esta historia para intentar entender mejor la situación (que se me perdonen la forma de expresarme que algunas veces cuesta entenderme). Un artista pasa por una carretera con su coche y va a parar asombrado al lado de una piedra en cuya fachada están escritos los kilómetros para medir la distancia de una carretera (que en algunos lugares todavía no han sido reemplazadas por tablas) que la va a ver como una autentica obra de arte en pleno campo. Unos días después el artista va a transportarla en una sala de un museo. Desde aquí aparece el problema porque el hombre ya la ve solo como una piedra cualquiera sacada fuera de su hábito natural por así decirlo.
Aparece la pregunta ¿Porque “El urinario” de Duchamp sacado fuera de su contexto habitual es considerado una obra y nuestra piedra de la carretera sacada de su contexto natural, ya nuestro artista no lo ve como tal? Aunque el trabajo de Duchamp es considerado como la obra de arte más influyente del siglo XX yo prefiero expresar mi humilde opinión como estudiante. El propósito puede hacer la diferencia entre lo que es arte o pseudo-arte pero creo que esto deja también dudas. Pueden existir obras de arte en el mundo sin haberse pensado que su propósito sea el arte y porque a un artista se le ocurra que su lámpara (supuestamente creando el todas las piezas sin usar las de la industria) es una obra de arte aunque lo tiene muy bien defendida por la parte teórica no creo que la práctica la salve simplemente por su propósito. Va a parecer una tontería ¿pero porque solo tenemos el Urinario de Duchamp? ¿Por qué no tenemos un lavabo, un baño entero hecho arte?
No me molesta si esta obra es arte, pero lo que me intriga de verdad es que las razones de su planteamiento y realización, que consiguen en definitiva ponerle el nombre de arte pueden interpretarse. Es decir o todo es arte simplemente porque su propósito es arte o no lo es nada. “…una artesanía siempre se efectúa sobre algo, y busca su transformación sobre algo diferente”. Sinceramente veo este trabajo, que parece que lo estoy criticando pero no me interesa cumplir esa función, como si fuera una trampa donde un urinario cualquiera tendría una función útil lo apropiado de algo artesanal, pero en este caso esta función, propósito ha sido cambiado por de ser una obra de arte que lo damos por hecho sin pensar que pudriera ser otro como provocar (diversión). El caso de la artista australiana Patricia Piccinini es bastante interesante como hace uso en sus trabajos de las nuevas tecnologías y (donde quería llegar) su colaboración con las empresas automovilísticas de transformar el producto de un arte artesanal en un hibrido formado por estas tres partes ciencia-vida-maquina. ¿Es arte esto?

¿Hacían arte los contemporáneos de Platón? Según el Collingwood los griegos y los romanos nunca hicieron arte porque no tenían la misma concepción como nosotros sobre arte y artesanía, no hacían distinción entre ellas. El autor también considera que el arte así como lo entendemos hasta hoy podremos decir, es un invento muy reciente del siglo XVIII. Afirmo que se habla del término “Arte” descubierto al nivel teórico y no practico porque si no me resultaría un poco extraño que antes de este siglo no hubiera obras de arte. Se estudia también la estética como disciplina y se separa la palabra en la estética de la belleza (que se confundía esta palabra con la estética) y la estética de la fealdad. No coincido totalmente con la opinión de este autor aunque en principio me parecen bien fondadas sus teorías pero también se pueden combatir en algunos puntos. En mi opinión si hacían arte y no creo que baste la motivación de hacer arte para que algo sea una obra de arte que me parecía la razón más poderosa de combatir mi opinión en este aspecto y hasta este punto.

Beatriz Delgado dijo...

Hola a todos!! Hoy hemos estado hablando con Juan en clase acerca de lo que tratamos en el debate y me ha quedado mas claro algunas cosas, primero, como ha dicho Raquel en clase, el debate consistia en hablar acerca de los textos que nos propuso Juan, pero no ha nivel personal, por lo tanto obviar todos mis comentarios hechos desde esta postura, pues el debate no consiste en eso.
En segundo lugar, acerca de mi comentario: "desde mi punto de vista todo lo anterior al s.XVIII es arte", es una idea,que aparte de ser personal , es el resultado de no haber comprendido bien los textos recomendados, pués como ha explicado de nuevo hoy Juan en clase, no se trata de concebir la estatuaria griega bajo el concepto usado a partir del s.XVIII, sino entender que cuando se fabricaron las estatuas-ídolos en la grecia antigua, el concepto "arte" actual no existia, sino que serbian como herramientas para ejercer determinadas reacciones o sensaciones, en determinados momentos con un fin, no desinteresado,pero ni mucho menos como en la nueva concepción del arte, donde sólo y exclusivamente se crean objetos-obras para ser contempladas y la relación obra-espectador es desinteresada, contemplar por contemplar, " ..por amor al arte...", es ir a dar un paseo por tal museo y ver que nueva exposición hay en la sala "x", y esta cultura de la contemplación estética no existia hasta que en la Ilustración, el nuevo escalón social, la burguesía, lo inventó.

Beatriz Delgado dijo...

En otro comentario que hago me pregunto como podríamos nosotros tasar el valor artístico de obras que tuviesemos nosotros que elegir para exponer en una galeria ( teniendo en cuenta que no se hicieron como obras de arte ni por un artista), pues bien, la respuesta me la ha dado Juan en clase, las tasariamos como se tasa cualquier otro producto fabricado para su venta, por ejemplo un piso, lo primero,deberiamos de pensar si estas obras estan dentro de la convención de arte que haya en ese momento,es decir, si alguien las ve, ¿ las reconoce como productos artisticos?( sean verdaderos o no) si la respuesta es si,pasamos al segundo paso, analizariamos si el tipo de obra por su formato, su temática, su estilo, encaja con el tipo de comprador de la zona-región-ciudad, donde tenemos la galeria y si por comparación con lo que está vigente se parecen a esto, y consideramos que tienen salida como producto pues las aceptariamos en nuestra galeria, que mas dá que sean "falsas" o que se trate de una broma, al considerarlas como obras validas para su consumo, no nos equivocamos nosotros, sino toda la sociedad, que ha puesto en valor este tipo de obras, y por lo tanto como las que nos ofrecen a nosotros se parecen a estas, tambien son validas.

ELISA Mª dijo...

Como introducción a este debate, me adelanto que el autor trata de distinguir entre obra de arte (sin explicación práctica alguna, solo estética) y artesanía, que trata de los objetos que tiene aplicación práctica. No obstante en mi opinión no quedo convencida que una silla “real” tenga algo de arte y que una silla de un cuadro (aunque sea malo) no tiene algo de artesanía (mezclar colores, utilizar distintos pinceles, etc. Independientemente del momento histórico, ¿en realidad, quien sabe porque y para que las pinturas de Altamira?,¿no cabe la posibilidad de que las “funciones que nosotros creemos que ellos les daban a sus pinturas ( meros rituales para la caza..), no fueran si no otros?

Según el autor. Conforme a lo indicado, apunta que es necesario, buscar mediante la filosofía la verdadera definición de “obra de arte”.En realidad reconoce, Collingwood, que desde la antigua Grecia, incluso hasta el renacimiento no se hacia una distinción tan precisa entre arte y artesanía. Añade que el artesano se hace, y sin embargo del artista.. ¿Quizás algo elitista, el autor..? También califica como “no obra de arte”, a la obra que resulta de imitar a otro artista.

Retorna a que todo que tenga componente mágico (quizás las pinturas rupestres para proporcionar la caza) o /o religioso, brujería etc. No es arte…

Así tacha toda expresión de hiperrealismos: como: himnos, estatuas, etc. (franquismo, estatuas de Franco).
Se va inclinando a la definición de arte, como pura diversión.
Critica al mismo platón (filósofo griego), para ser partidario del arte útil y estar en contra del arte como diversión. Es decir, a favor mas bien de los artesanos.

El autor crea, su arte, este comienza en su mente utilizando sus propias reglas de construcción.

“el arte”, es crear una experiencia o actividad imaginaria aunque no se realice: como escribir en un pentagrama, una sinfonía que no se ha de tocar jamás

Anónimo dijo...

Hola a todos!! he leído los comentarios k habeis dejado x aki y me arrepiento un pokito de no haber podido incorporarme antes en el debate,me parece my interesante las conclusiones que se han sacado de los textos e incluso los comentarios tan personales decada uno, Collingwood consideraba si dos personas diferentes podían tener el mismo pensamiento y no sólo el mismo contenido,"no hay una teoría sostenible de la identidad personal" que permitiera tal doctrina.
Intentando contestar a las preguntas planteadas según Colligwood los griegos no hacian arte, el concepto Arte, el cual tenémos nosotros es mas moderno, el distingue entre arte y artesania, x lo que los griegos y romanos hacian esculturas, dentro del concepto e artesania. Nuestro trabajo realizado en clase tampoco seria arte, porque no hay expresión de la emoción, esta ealizado siguiendo unos pasos predeterminados e inavariables,bocetos, análisis del desnúdo y del otro elemento, la composición, el color , la forma de realizarlo, el formato,el captar y retener la atención delespectador...muchos elementos contrarios a lo que Collingwood consideraria arte, en este caso para el también seria artesania, añadiendo también que en este caso la obra realizada en clase no es una expresión de la emoción, ya que Collingwood sostenía que las obras de arte eran esencialmente expresiones de la emoción. Veía el arte como una función necesaria de la mente humana, y lo consideraba una actividad colaborativa.Collingwood defendía los ideales de lo que llamaba liberalismo "en el sentido continental" .
karmen Stoppel

jzapata dijo...

Hola! lo siento por llegar tan tarde,esta realmente interesante el debate, es bastante acertado preguntarnos a nosotros mismos si lo que estamos haciendo es arte o algun tipo de pseudoarte o algo mas diferenciado como es la artesanía, parece que ahora el trabajo realizado en clase cobra mayor sentido ya que nos lleva a experimentar por nosotros mismos las conclusiones que con las lecturas hemos alcanzado. Con respecto a la primera interrogante, si hacian arte los griegos contemporaneos de Platón, he de decir que no hacian arte , no tenian conciencia de tal concepto como hoy tenemos, ellos consideraban el arte como un conjunto de artesanias y lo que ellos consideraban artesania era la producción de un tipo de artefacto que no son fines en si mismos sino medios para crear estados de animo que son concebidos de antemano por el artesano, el cual debe tener una cierta habilidad tecnica.Y basándome en la teoria de Collingwood si que podriamos relacionarlo con la magia que el autor mencionado la define como un medio de tipo artistico para un fin que es el suscitar emociones. Estas emociones no son descargadas en el propio acto sino que intervienen enla vida practica de las personas que creen en ella. Con lo cual podriamos deducir que es un tipo de artesania al servicio del culto religioso.
En otro comentario contestaré a la segunda pregunta.
Un saludo.
Juan Manuel Zapata

jzapata dijo...

Hola! en cuanto a la pregunta de si el trabajo del cuadro realizado en clase admite ser considerado arte, pienso que no es arte propiamente dicho sino que puede tratarse de un tipo de artesanía pictórica que persigue el estímulo psicológico. Ha sido creada con este fin. Lo que hemos hecho ha sido provocar un estímulo buscando una reacción: la figura humana desnuda, la figura geométrica y el espacio del soporte que en contraposición busca un efecto de extrañación.
Debemos reconocer este ejercicio como pseudo-arte. Sin embargo al considerarlo como tal quiere decir que no es arte pero está relacionado con el mismo de alguna manera, y es que este trabajo es arte subordinado a un fin específico. He considerado esta propuesta como la más acertada ya que no creo que el trabajo que hemos realizado sea artesanía como tal, puesto que primeramente hemos experimentado con la composicion, el clarooscuro y el color hasta alcanzar el resultado que queríamos, sin embargo cuando hemos realizado la obra final hemos rectificado y hecho ajustes, en algunos casos de gran importancia. Con lo cual no todo estaba premeditado pero como ya he comentado tampoco podemos considerarlo como arte propiamente dicho.

jzapata dijo...

contestando a la pregunta de a qué si y a qué no llama Collingwood arte: hacer arte consiste en la expresion de una emocion: el artista es consciente de que tiene una emoción pero no de cual, esta situación le crea angustia y se libera con la expresión revelando esa emocion individualizada, nunca de un tipo general, al publico y a sí mismo, todo lo contrario de lo que hace la artesanía que es provocar una emoción es decir, un determinado fin. Con lo cual en el afte la distinción entre artista y público desaparece, con la diferencia de que el artista resuelve por sí mismo el problema de expresarla
Otra distinción es que la expresión no necesita tecnica.
Hacer arte no es hacer un artefacto, es decir que no es fabricación ni tampoco algo no controlado que esta fuera del artista sino que es la creacion que se hace con plena conciencia de lo que se hace aunque no se sepa el resultado. Perdon por el retraso. Un saludo

Anónimo dijo...

Hola, soy Juan (el profe).

Mañana será el debate en clase.

He de decir que me siento moderamente satisfecho de cómo se ha
desarrollado este debate aquí, en el blog: porque ¡AQUÍ HAY NIVEL! Así que
enhora buena a todos.

Hasta ahora, habéis participado 21 personas humanas de las que van a
clase... Menos de las que deberían haber participado... Esto debe mejorar.

Pero debo confesar también que estoy sorprendido, por la participación y,
como he dicho, por el nivel del debate. Leyendo vuestras argumentaciones
he aprendido algunas cosas, y me he dado cuenta de otras. Estoy seguro de
que mañana el debate en clase va a ser estupendo.

Pienso que este debate en el blog podría seguir abierto al menos hasta el
día en que acabe el curso y haya que entregar las Memorias con las
recensiones de las lecturas, el Proyecto, etc. Quiero decir: al menos
hasta el día previo al primer dia del examen ordinario de junio. Pero en
lo sucesivo podría "especializarse": se podrían ir planteando cuestiones
específicas a tratar... y debates a propósito de ellas. Por ejemplo:

—relación "Arte(propiamente dicho)" y "artesanía"
—"la invención del Arte" (me refiero a la INVENCIÓN del "Arte", y no, por
supuesto, a la invención de la Pintura..., y menos aún, a la invención de
la práctica que consiste en embardurnar cosas con pigmentos o tintes
aglutinados de alguna manera...)
etc.

También me permito sugerir que leáis completos los textos que estamos
discutiendo. Y, por cierto, Aina se refiere a un libro que viene muy a
cuento respecto del debate principal en el blog: La invención del ARte, de
Larry Shiner.

Y, por supuesto, no dejéis de leer las notas que yo he ido incorporando al
blog en diversas entradas... Creo que os serán muy útiles.

Bueno, hasta mañana. J.C.

Anónimo dijo...

Hola, soy David García Alcántara, quiero debatir en torno al tema de la distincion entre arte y artesananía, que veo que está ,u reñido en este foro, jeje.

Collingwood dice en su libro que el artesano sabe que es lo que quiere hacer antes de hacerlo.Que esto es indispensable para la artesania (pág 23).Pero yo diria que para el arte este punto tb puede cumplirlo, porque un artista tb puede "crear en su cabeza" la idea que quiere representar. No la hace, la idea, publica pero si que la tiene en su memoria.Lo que diferencia es que el artesano, usa una materia prima y ,la convierte en un artefacto, un objeto acabado, mientras qie el artista no se sirve de ninguna materia prima.

Otro putno que me parece muy interesante tambien es el tema que le dedica a la distincion entre artista y el hombre ordinario. Como en un principio la distincion era muy grnade, el genio y estos terminos, para llegar a la no diferenciación entre ambos cuando el artista se propone hacer sentir al observador de su bora lo mismo que el siente al realizarla, a darle las emociones que quiere, y para darle dichas emociones, tierne que sentirlas el primero. Es en este momento cuando la diferecnciacion se pierde.

En general, me parece un libro muy interesante y facil de leer, debido a que el lenguaje es muy cercano a todos. Me a aclarado puntos que no me habia parado a pensar con anterioridad.En fin, que animo a todo al que no lo haya leido aun a que lo haga.

Saludos :)

Beatriz Delgado dijo...

Eyyyyyyy!!! que tal el debate en clase?? contaros algo por aqui, que yo no he podido ir, tenia examen a esa hora..joo!! ha habido posturas diferentes? o al final hemos llegado todos a una idea comun??

Anónimo dijo...

Tras el debate de clase creo que voy a volver a mir los libros y comentare cosillas por aquí porque hay conceptos realmente interesantes para seguir debatiendo.
Maria Rosa Martínez Fábrega.

Anónimo dijo...

Holaaa, en el debate de clase estuvimos hablando de la concepción esencialista (Collingwood)del Arte contra la institucional(Danto.
Según Danto algo es arte porque se dice que es arte, y lo tiene que decir alguien con autoridad. La obra de arte es la representación de cierta idea de arte.
Según Collinwgood todas las obras que tienen en común las obras de arte es entender el arte como una expresión. Es generar algo de manera involuntaria. Para ser una obra de arte no basta con ser una expresión, hay que formalizar, se tiene que atener a una serie de convenciones.
La relación con lo extraordinario es lo llamado "magia". Él dice que las obras de arte no son magia.
También estubimos hablando de la relevancia social, ya que la realidad es una construcción social, si no tiene relevancia social no existe.
Eso es en pocas palabras, lo que hablamos el otro día en clase.

Alicia Ciudad Pérez de León

Angeles dijo...

El dilema que se genera a partir del texto de Collingwood acerca del concepto Arte parece exponerse a toda clase de comentarios. El debate se puede prolongar infinitamente…

Definir un concepto por lo que no es, es del todo aceptable. Lo que no es admisible es que no se aporte nada más. En este sentido, creo, Collingwood –por lo menos hasta el final de la primera parte de su libro- se expone a esta crítica. Hay tantas cosas que el arte no es, que probablemente no acabaríamos de enunciarlas nunca.

Pero, si de algo sirve la tarea que Collingwood realiza, es para ayudarnos a concebir ciertas ideas. De la negación de todos los adjetivos que apunta el escritor se deduce que el arte debe ser por tanto, una convención, es decir, un consenso colectivo. Ya que no existe una definición exclusiva que determine y abarque las características de todas las manifestaciones que llamamos artísticas -pues unas son muy diferentes de otras-, se entiende que el arte es lo que todos hemos aceptado como tal. Entonces, no hay arte antes de hacerlo, sino al interpretarlo y aceptarlo.

Esto es fácilmente admisible ya que se puede concebir el concepto arte como algo relativo al contexto, a la sociedad. El arte es Arte en cuanto es relevante para un determinado grupo; el Arte (como sostendrá Danto) es una representación de la idea de arte que se ha asumido en el momento en que se da.

Pero, pensando de otra manera… si no existe –o no es posible- definición absoluta (y por tanto consensuada) del concepto de arte, “¿cuál es la oferta posmoderna para legitimizar el conocimiento? ¿Quién determina lo que es saber, y quién sabe lo que es conveniente decir? ¿Quién sabe lo que vale la pena mirar?” (LYOTARD, J.F., La condición posmoderna. Cátedra. Madrid, 1998)

Parece que el consenso no nos va a garantizar una estabilidad epistemológica, porque éste no es un fin sino un medio, voluble por definición.
Pero entonces, “¿no llegaremos así a una relativización que impediría totalmente la legitimación real del saber?” (ESCAÑO GONZÁLEZ, C., Lágrimas en la lluvia. Capítulo 10 del libro Didáctica de la Educación artística para Primaria, Ricardo Marín Viadel. Pearson Educación. Madrid, 2003)

Lo que no puede ser es que el mundo cambie, se desarrolle la cultura con las transformaciones sociales y de pensamiento, y los conceptos –como el de arte- no se revisen. Hay que dar nuevas soluciones, y nosotros, que nos estamos formando en un ambiente heredero de este cambio, debemos estar dispuestos a modificar los conceptos, si no son capaces de “convivir” con el cambio propio.

Debemos echar mano de saberes que nos ayuden a dar sentido a lo emergente y cambiante.
No tiene sentido conservar una acepción tradicional del arte para un arte que de hecho ha cambiado bastante, y tiende ahora hacia la pluralidad, perdiendo la mayúscula, rompiendo el halo místico y grandilocuente que lo envolvía antes, donde el arquetipo de Artista se sustituye por las figuras de artistas.

Por eso, aunque Collingwood pretenda definir (si es que llega a hacerlo) el arte partiendo de que en definitiva, sigue siendo lo mismo que lo que ha sido durante la historia, desde las primeras manifestaciones que se recogen (magia, expresión…), hemos de lidiar con él, exigiendo una revisión de los términos, reclamando un concepto de arte que se abra a todos los productos artísticos, y que explique de una vez por todas, lo que en realidad es hoy.

Angeles dijo...

“El artista es un carácter mitológico creado en los medios populares, en parte para simbolizar ideales públicos y privados en la cultura Occidental. Los artistas son un signo para los deseos privados de la sexualidad y la libertad, y sin embargo las representaciones de los artistas sugieren la realización y el esclarecimiento públicos, aún más allá del conocimiento y la razón. Los artistas son representados como seres extremadamente emocionales que empujados a los límites de la sociedad, tienen la posibilidad de hacer cosas que otros no se atrevían. (…) Los artistas son representados también como existentes en un plano moral superior y trabajando al servicio de una gran fuerza que es inherentemente buena. Muchas representaciones de artistas pre-modernos se han centrado en el fervor religioso ligado al talento artístico, regalo proveniente de Dios. Las representaciones de artistas modernos han cambiado enfocando a una clase secular de vocación más alta (…).”

Traducido y extraído de Freedman, K. “Curriculum inside and outside of school: Representations of fine art in popular cultura”, Journal of Art and Design Education, 16 (2), pp. 137-146.

Angeles dijo...

Hola!
Tere!!
Olvidé ponerlo y también decírtelo. Me parecío muy bueno tu comentario. Gracias por contestar a mis dudas... me has convencido.. jeje.
qué bueno este debate!
En referencia a lo qe Collingwood defiende como Arte, entiendo ya que este cuadro que hemos realizado, "de tan metódico que es", como dices tú, no lo puede ser.
Lo que cabe plantearse entonces es si estamos de acuerdo con esta concepción, o por contra, creemos que es ambigua, y no se corresponde con lo que el arte es hoy.
En ello estamos...

aina dijo...

El Arte en mayúsculas no es más que una invención capitalista y una herramienta más de distinción social. Objetual o conceptual, el arte se ha convertido en un sistema de mercado más, que se atiende a las leyes de la oferta y la demanda. Ha llegado a extremos vergonzosos e incluso inmorales. La concepción esencialista del Arte y el Artista que manejamos y que tan bien hemos interiorizado sobre es una invención que sirve para legitimar esta estructura, hace que esta sea real y que se mantenga. Este sistema del arte, como dice Larry Shiner, tiene una capacidad de absorción y apropiación impresionante, se adueña de todo lo que va surgiendo, incluso de aquello que se resiste, cuestiona y/o se opone a él.

A pesar de ello creo que esto no es inamovible ni inalterable, es más, creo que es necesario analizarlo, cuestionarlo, cambiarlo y transformarlo. Como artistas (aunque sea en minúsculas y en un tamaño de letra a primera vista inapreciable) y siempre primero como ciudadanos, creo que es nuestro deber ser críticos con, y conscientes de, nuestro contexto, de lo que hemos heredado y construimos (demasiado a menudo de forma inconsciente) y ser capaces de conocer hasta que punto somos participes legitimadores. Es nuestra responsabilidad analizar, comprender y saber qué queremos hacer ante ello, hasta que punto queremos llegar y hasta que punto queremos comprometernos con nuestra obra, con nuestro entorno, con nuestra vida. A través del arte, o mejor dicho, de lo que creamos, a través de todo lo que hacemos, establecemos un diálogo, comunicamos algo y afectamos, porque hagamos lo que hagamos nos estamos posicionando, estamos defendiendo un tipo de discurso. Nos posicionamos incluso al hacer artefactos meramente decorativos. “El artista no es un creador de sociedad (...) ni un mero espejo pasivo de la misma, sino un miembro de la comunidad que no puede aislarse de las condiciones del espacio que habita, ni debe eludir las responsabilidades éticas y políticas que implica su posición en dicho medio” (Suzanne Lacy). El arte es accionar y reaccionar, no es algo que suceda fuera de la vida, “El arte es aquello que torna la vida más interesante que el arte” (R.Filliou).

Un saludo,
Aina

mari angeles dijo...

Hola a todos.
He estado leyendo los comentarios sobre si el proyecto1 de clase es una obra de arte o no, y creo que aun no hemos conseguido convencernos de si lo es o no.
Desde mi punto de vista creo que no es arte, basandome sobre todo en que como dice Collingwood, el arte expresa una emoción y es producto de la imaginación (entre otros puntos).
Es cierto que el proyecto1 de clase produce una extrañeza en el espectador, pero esta no ha sido buscada por nosotros como fín para expresarnos ni es producto de nuestra imaginación.
Lo único que hemos hecho en este trabajo ha sido buscar y aprender los medios para lograr este efecto siguiendo unas pautas determinadas.
En definitiva, creo que ha sido un ejercicio de clase que nos ha aportado conocimientos tecnicos y metodos de expresion para que en un futuro los usemos correctamente para lograr nuestros objetivos de hacer "arte" pero el proyecto1 no es una obra de arte.

MªÁngeles Rivas Pino

mari dijo...

Hola a todos.
He estado leyendo los comentarios sobre si el proyecto1 de clase es una obra de arte o no, y creo que aun no hemos conseguido convencernos de si lo es o no.
Desde mi punto de vista creo que no es arte, basándome sobre todo en que como dice Collingwood, el arte expresa una emoción y es producto de la imaginación (entre otros puntos).
Es cierto que el proyecto1 de clase produce una extrañeza en el espectador, pero esta no ha sido buscada por nosotros como fin para expresarnos ni es producto de nuestra imaginación.
Lo único que hemos hecho en este trabajo ha sido buscar y aprender los medios para lograr este efecto siguiendo unas pautas determinadas.
En definitiva, creo que ha sido un ejercicio de clase que nos ha aportado conocimientos técnicos y métodos de expresión para que en un futuro los usemos correctamente para lograr nuestros objetivos de hacer "arte" pero el proyecto1 no es una obra de arte.

MªÁngeles Rivas Pino